«Трамп – резкий». Эксперт Лукьянов объяснил, отменят ли США помощь Украине

Главное событие ушедшей недели — ссора между американской администрацией и Владимиром Зеленским в Белом доме. Что это было и как это скажется на переговорах по Украине, aif.ru рассказал директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.

Почему поссорились

— Сразу после скандала пошли рассуждения о том, была ли ссора спровоцирована участниками или нет. Кто-то винит в провокации Трампа, кто-то Зеленского. Как вы считаете, было ли все произошедшее случайностью?

Федор Лукьянов: — Я абсолютно уверен, что спланировано это не было. Если пересмотреть со спокойной головой это видео, то видно, что стороны изначально испытывают друг к другу очень глубокую неприязнь. Она камуфлируется и сдерживается, потому что вроде как надо договориться, но в какой-то момент, что называется, «прорвало».

Зеленский приехал, чтобы подписать соглашение по добыче ископаемых. И этот договор для Трампа является довольно важным, поскольку он, как мне представляется, таким образом хотел создать какой-то интерес американский в этом конфликте, потому что он вообще-то его не видит. А так вроде как будет некий материальный интерес, и он же, как полагает Трамп, станет гарантией безопасности для Украины. С его точки зрения этого достаточно. «Мы завели здесь интерес, это наш актив. Естественно, мы будем за ним приглядывать. И никакая держава в здравом уме не полезет туда, где есть американский интерес», — примерно такова логика Трампа. Так что он действительно, я думаю, был настроен на то, чтобы подписать.

А дальше мы наблюдаем, как эта плохо скрываемая неприязнь, которая клокочет, но сдерживается, выходит из-под контроля. В какой-то момент вице-президент Вэнс счел, что собеседник ведет себя совсем уж развязно. Он ему на это указал, тот резко отреагировал, а это уже взорвало Трампа. И понеслась беседа в логике «ты меня уважаешь».

Так что я думаю, что не было никакого плана срывать переговоры. Сыграл человеческий фактор. Личная неприязнь наложилась на то, что американская сторона не понимает, зачем нужна была вся эта украинская история. А украинская сторона в лице Зеленского недооценила, до какой степени его визави раздражён всей украинской ситуацией и хочет от неё избавиться. Потому что он приехал с теми же аргументами, которые он заявлял на протяжении всех трех лет, и которые на ура принимались. И его подвело то, что эти три года никто на Западе не считал допустимым хоть в чем-то публично возражать украинским представителям, а особенно самому Зеленскому. Вседозволенность сыграла дурную шутку.

Ключевая фраза всего разговора прозвучала, когда Трампа спросили: «Вы поддерживаете Украину»? А Трамп ответил: «Мы не поддерживаем никого в этом конфликте, мы посредники. Мы хотим остановить войну». И вот это революционный поворот, потому что до сих пор и США, и, естественно, весь остальной Запад считал возможным только одну позицию — на стороне Украины против России. Вот этот поворот для Зеленского стал крайне неприятным сюрпризом, к которому он то ли не был готов, то ли не успел перестроиться, то ли не захотел перестраиваться.

И вот такой итог.

Что будет с переговорами

— Мирное урегулирование, как бы его ни представляли себе разные участники процесса, сорвано, написали вы у себя в Telegram. Почему?

— Собственно, расчеты на скорое прекращение войны в целом не очень обоснованы с моей точки зрения. Но, тем не менее, они были связаны с тем, что сейчас Зеленский подпишет с США этот договор, а Вашингтон на основе этого будет прилагать усилия, взаимодействуя с Россией, с тем, чтобы прекратить боевые действия. Пока же получилось так, что США в лице Трампа и его команды заявляют о необходимости скорейшего прекращения боевых действий, а все остальные — и Россия, и Украина, и Европа — говорят, что это недопустимо на данном этапе. И США сейчас имеют возможность развести руками и сказать: «Мы сделали все, что могли».

В реальности все понимают, что заменить американский вклад в этот конфликт Европа не способна, а принудить Америку участвовать они не могут.

— Европейские лидеры довольно поддерживали Зеленского после скандала. Но последуют ли за словами дела?

— Позиция Европы очень сложная в связи с происходящим. Они как обычно боевито заявляют, что Украину не бросят, помогут, американскую помощь заменят. Но в реальности все понимают, что заменить американский вклад в этот конфликт Европа не способна, а принудить Америку участвовать они не могут. Поэтому весь этот европейский бунт, он не очень понятно о чем.

Понятно, что генсек НАТО Марк Рютте говорит Зеленскому, что он должен наладить отношения с Трампом. Рютте ведь даже не Европу представляет, он представляет всю трансатлантическую корпорацию. И он не может игнорировать, что его главный акционер выступил против конфликта. И Стармер, который пытается играть роль посредника между Трампом и Европой, тоже говорит Зеленскому, что надо все-таки как-то сманеврировать. Они поддерживают Зеленского публично максимально, чтобы доказать, что мы не свернем. Но видимо за закрытыми дверьми ему говорят неформально, что мы без Америки никуда, а потому уж как-нибудь постарайся, смири гордыню.

Что получится, посмотрим. Насколько мы знаем Зеленского, не уверен, что он к этому прислушается.

Что будет с американской помощью

— В США пишут, что команда Трампа может полностью остановить военную помощь Украине. Насколько это реально?

— Я думаю, что это не так легко, как они заявляют. Конечно, Трамп человек крутой и резкий. Он, в принципе, может дать команду. Но все же он не прост. И пока он допускает для Зеленского возможность откатить назад. Он же сказал, что пожалуйста, возвращайтесь назад, когда созреете и примете наши условия.

Понятно, что после всего случившегося эти условия должны быть не просто приняты. В Вашингтоне хотят увидеть извинения в какой-либо форме. Однако если станет понятно, что Украина идет ва-банк и пытается в этот ва-банк вовлечь Европу, я думаю, что тогда вполне может начаться поэтапное прекращение разных видов поддержки. Старлинк, разведка и прочее.

В ближайшее время мы увидим насколько, серьезно настроен Трамп. Я думаю, что он-то был бы готов пойти очень далеко. Но он все-таки должен учитывать, что даже в его команде некоторых шокирует степень отмежевания от прошлой линии именно применительно к Украине.

— Кого конкретно?

— Джей Ди Венса и Тайкера Карлсона, безусловно, не шокирует, наоборот, они только будут аплодировать, равно как и Маск. Но есть те люди, которые в большей степени имеют отношение к внешнеполитическому истеблишменту США. Это Рубио, Уолтц, еще большое количество других чиновников. Они не говорят ничего, они поддерживают линию, что, конечно, свидетельствует об очень высокой степени дисциплины в команде Трампа. Надо отдать ему должное — никакого сравнения с первым сроком, когда все было наоборот. Но я думаю, что часть из них чувствует себя не вполне уютно при таком резком развороте.

— Одним из аргументов противников остановки военной помощи Украине было обращение к Трампу: мол, вы же не хотите повторить катастрофический выход из Афгана? Трамп действительно этого боится?

— Вообще-то говоря, из Афганистана ушел Трамп. Решение об уходе было принято его администрацией. А Байдену сильно не повезло, что выполнение этого решения пришлось на его срок и привело к такому конфузу. Так что если Трамп решит уходить с Украины, для него это не первый случай. Он хотел уйти и из Сирии во время своего первого срока, просто тогда ему не дали военные, но сейчас степень его власти явно больше.

Но в данном случае ведь ситуация не такая. На Украине нет американских войск. Почему случилась такая позорная коллизия в Афганистане? Потому что американцам пришлось оттуда убегать буквально на фоне жутких сцен с цепляющимися за колеса самолетов афганцами. Здесь-то что, собственно говоря? Америка там напрямую не участвует. И если в этой ситуации они Украину оставят, то всегда могут сказать, что сделали все, что могли, хотел помочь прекратить, но украинцы сами не хотят. Ну так тогда воюйте, ребят, воюйте как можете. А результат, как навоевали, такой и будет.

Так что в этом смысле я не думаю, что Трамп сильно переживает по поводу возможности повторения Афганистана.

Как скандал повлияет на переговоры с РФ

— Вы сказали о том, что Россия сейчас в числе тех, кто не готов пойти на перемирие без выполнения своих требований. Но Трампа, судя по его заявлениям о том, что переговоры идут прекрасно, это не сильно беспокоит?

— По косвенным признакам, по тому, что мы слышали о переговорах в Эр-Рияде, можно предположить, что вообще говоря, речь между США и РФ не идет чисто об Украине. Они действительно разговаривают о новой модели отношений двух стран, которая включает в себя вопросы, например, Ближнего Востока, Сирии, Ирана и так далее. Экономические темы тоже важны.

То есть, иными словами, речь идет о том, к чему всегда призвал Путин: нам нужна новая модель отношений, а в рамках этой модели уже мы можем решать многие вопросы вполне конструктивно. И вот такое ощущение, что Трамп действительно на эту схему согласился.

Что же касается Украины, то тут да, мне кажется, что Трамп заинтересован в том, чтобы как можно быстрее остановить эту войну и об этом отчитаться. Я обещал — я сделал. Кровь больше не льется, не гибнут великолепные молодые люди, ни те, ни другие. Россия же сейчас, поскольку явно недовыполнены цели, останавливаться не готова. Как минимум до того, как будет очищена Курская область, но я думаю, что даже и другие есть некие рубежи. Поэтому в этом смысле срыв американских переговоров с Украиной вписывается в то, что Россию на данный момент устраивает.

— Получается, это ссора дала Москве время?

— Да. При этом наш диалог с американцами, безусловно, продолжается. И чем хуже отношение американцев к Украине, а оно, безусловно, ухудшилось у Трампа и его команды после этого эпизода, тем больше у них психологических и политических оснований вести предметный разговор с Россией.

Это еще не значит, что российско-американские переговоры как-то революционизируются. Нет, тоже нет. Но, как говорится, все идет путем.